ПАРАД АНСАМБЛЕЙ - Форум

ЗЫ:
по некоторой аналогии выходит, что я - "песняр" 70-х  
это дело надо отметить



Тады значит я песняр 70-х и 90-х, так как кроме 70-х, и Гусляра мне еще нравится альбом Живем и немного из Казацкой вольницы!

Федя, вот ты и показал самый яркий пример демагогии.
Ведь профессионализм же не в консерваториях и университетах, а в глубине освоения своего дела.  А их можно закончить и по линии профкома. А потом лечить людей, преподавать и писать исследования о музыке. Но можно этого профессионализма добиться и самому, если работать усиленно. Над собой в первую очередь.  А присваивать себе чужое – тут большого профессионализма не нужно. Просто написал свою фамилию – и всё.
Можно, получается, по твоей теории закрыть все учебные заведения, поскольку всё от бога?
 "Кто был никем – тот станет всем?"
Кто в очереди на аранжировку этой замечательной песни?
P.S.
"Страусу иногда очень полезно вытащить голову из песка, посыпать её пеплом и одеть очки. От близорукости."(Борка)

Спор "профессионалы или дилетанты" напомнил мне детский вопрос "Кого ты больше любишь, маму или папу?". В искусстве разве важно наличие диплома? И кого считать профессионалом? Того, кто учился, или того, у кого получилось? Один мой друг говорил, что профессионал, это тот, кто своим делом зарабатывает себе на жизнь."А раз мне не хватает зарплаты на жизнь, значит, я- любитель,"- добавлял он. Другой вопрос, что люди, глубоко изучившие музыку слышат её не так, как, например, я- дилетант. У них в ней больше интересов, скажем так. "Квадраты, сбивки, аккорды"- мне это ни о чём не говорит,а музыканты обсуждают это бесконечно. Я слушаю в музыке "форму", а они- "содержание". Восприятие субъективно, пусть каждому нравится своё- на вкус и цвет.

Валентина:
Спор "профессионалы или дилетанты" напомнил мне детский вопрос "Кого ты больше любишь, маму или папу?". В искусстве разве важно наличие диплома? И кого считать профессионалом? Того, кто учился, или того, у кого получилось? Один мой друг говорил, что профессионал, это тот, кто своим делом зарабатывает себе на жизнь."А раз мне не хватает зарплаты на жизнь, значит, я- любитель,"- добавлял он. Другой вопрос, что люди, глубоко изучившие музыку слышат её не так, как, например, я- дилетант. У них в ней больше интересов, скажем так. "Квадраты, сбивки, аккорды"- мне это ни о чём не говорит,а музыканты обсуждают это бесконечно. Я слушаю в музыке "форму", а они- "содержание". Восприятие субъективно, пусть каждому нравится своё- на вкус и цвет.
............................................
Валентина, значит получается, что если я в данный момент музыкой подрабатываю, то я любитель? А зачем же Песняры держали этого любителя так долго и не могли избавиться? Профсоюзы не давали? Или вдруг я растерял все свои качества? Как известный нам персонаж? Ну так это надо поинтересоваться у народа обитающего здесь, в Атланте. Пока рекламаций не поступало, ну а как перестану заниматься, работать, то точно поступят. 100% поступят. Вот и продолжаю заниматься. Как чёрт и над собой. Вплоть до смерти или "несчастного случая".Всяко может быть...
И мне кажется, что есть такие музыканты, которые и ФОРМУ и СОДЕРЖАНИЕ. Вместе!!! Назвать фамилии?
Игорь Паливода и Володя Ткаченко. И Владимир Мулявин тоже, в свои первые 10 лет. 100%!!!

Да, Борис, согласна- форму и содержание, так точнее. А цитата о любителях и профессионалах- шутка, конечно. Профессионал, по моему мнению, тот, у кого получилось.Хотя это тоже понятие субъективное. Если у человека есть чему поучиться, тогда, наверное, он профессионал.

Совершенно с Вами согласен, Валентина!
И с этим Вашим товарищем тоже! И я бы даже продолжил примерно так...
 Если человек любитель, то это субъективно. Очень субъективно. Поскольку если копнёшшь поглубже, то смотришь – уже профессионал. Правда в другой организации. И тогда наступает полный хаос. Все кругом любители в стране диких профессионалов.
Так и не разобравшись в этом сложном для меня вопросе пойду-ка я спать. Может утро вечера мудренее. Или вечер утра???
Борка.

A professional - eto cto? Celovek zarabatyvayusciy den'gi na tom cto delaet ili master svoego dela. Po moemu v te dalekie pesnyarovskie vremena vseh muzikantov pri filarmonii zastavlyali imet' muzikal'nie korki ctoby kak to otlicalis' ot prostyh labuhov. A mest v konse bylo ne mnogo. Tak slava bogu institut kul'tury otkruli v Minske. Tam vse kto hotel v filarmonii igrat' korki muzikal'nie polucali. Tak cto po tem ponyatiam vse professionalami byli.

Демагогия от Петухова. [/size]

Примечательны, кстати, эти восторги по Розенбауму. Может, и "Аншлаг", Борис, любите посматривать? То-то Вам псевдоним "ББ" приглянулся. Есть такие артисты в "Аншлаге" (я не смотрю, каналы переключаю), "Экс-ББ" называются. Тёзки, практически. Сокращение от "экс-песняр Бим-Бом" (щютка, как говорят некоторые).

Подмена логики псевдологикой: "Если тебе нравится Розенбаум, то ты не можешь ничего понимать в музыке, а следовательно рассуждать, кто сочинял лучше, а кто – хуже. И не можешь судить о степени деградации В.Г. как музыканта. А так же ты не можешь понимать ничего об интригах, хамстве и т.д. Даже не имеет значения, что ты лично там находился в течение четырёх лет. А я там не был, но знаю, что ты неправ, потому что я не люблю Розенбаума".
ДЕМАГОГИЯ.
Искусственное создание впечатления, создание ложного мнения у читателей, преподносимого как истина с якобы большой долей вероятности: "Любите посматривать "Аншлаг", т.к. приняли псевдоним, частично совпадающий с названием из этой передачи..." Неизвестно, любит ли Борис эту передачу, но ведь надо желаемое выдать за действительное! Хотя всем известны истинные причины принятия такого псевдонима Бернштейном. Но надо запудрить народу мозги. Заодно навязывание всем мнения о том, что "Аншлаг" могут смотреть только тупые. Псевдологика такова: «Какое ты имеешь право высказывать своё мнение, если ты смотришь эту передачу!» Тут же лживая (основанная на собственных, выгодных себе, умозаключениях) информация о том, что Борис любит смотреть "Аншлаг", чтобы навязать всем впечатление его некомпетентности. И попытка преподнести эту информацию как непреложный факт.
ДЕМАГОГИЯ.

Примечательны и восторги по всей этой приджазованной попсе. ... ... По-моему, к "песнярскому" делу – не близко. Скорее – противоположно.

Навязывание собственного мнения о том, что такое "приджазовая попса", а что – нет. Выгодное умолчание того факта, что Борису "Песняры" 70-х очень нравились (это следует из опубликованного письма). А раз нравились, значит понимает музыку (по навязываемой логике). Но надо это вычеркнуть из контекста: невыгодно для дальнейших разоблачений.

А "популярный отходняк" это то, что давным-давно сгрузил на все форумы целеустремлённый Олег Гладков. Все эти, с неизменной помпой подаваемые, полуфакты, недоцитаты, "многозначительные намёки на содержимое выеденного яйца" (Н. Гумилёв). О том, что не был В.Г. Мулявин ни тем, ни другим, ни третьим. А были полубезымянные гении (Вы в том числе, ББ), которые всё и делали. Т.е. работали НА Мулявина и ЗА Мулявина...

Подмена фактов и понятий. "Подача с помпой" – это фразы о родниково-чистом голосе, возведение в лик святых и, как говорит Борис, "строительство мавзолеев". Насчёт "полуфактов" и "недоцитат" – нет конкретики... звучит огульно. Никто не называл "полубезымянных" аранжировщиков гениями (тем более Борис сам себя так не называл, а, наоборот, делал упор на двух других как более значительных, по его мнению). Скрыт факт того, что разоблачению послужило желание сохранить память о Паливоде и возвести на должный уровень мнение о Ткаченко: оба незаслуженно обделены вниманием. Вместо этого ну очень хочется преподнести всё это как "зависть несложившегося музыканта". Всё это для того, чтобы всем доказать правоту своего собственного мнения, пусть даже неверного. Обидно рушить своих кумиров.

Так что, Борис, сенсации не получилось. Правда, есть впечатляющие детали. "Листки сортирной бумаги с потихоньку исчезающей гармонией" – это что-то! Это не деталь даже. Образ! Символ! Памятник нерукотворный!

Опять навязывание своих умозаключений. На каком основании возникло решение того, что была попытку сделать сенсацию? С какой стати Вы берёте на себя ответственность столь безапелляционно заявлять? А листки сортирной бумаги – это действительно впечатляющие детали. Это проявление полного неуважения к тем, кто с этими листками должен разбираться (о чём и шла речь). Паливода называл их кроссвордами (т.е., приходилось разгадывать). В результате аранжировка превращалась в сочинение заново.

К последним абзацам Вы, Борис, постепенно стали забывать указывать, что всё это - ЧИСТО ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Всего лишь. Мнение "самого ББ", но и только.

В последних абзацах высказаны общеизвестные сведения, поэтому говорить о том, что "забыл" – неуместно.

Достаточно общаться непосредственно с музыкой, чтобы позволить себе не согласиться хоть и с "самим ББ".

Достаточно знать, с чьей музыкой Вы общаетесь, чтобы согласиться с Борисом. Если же речь идёт о музыке 70-х, то напомню, что тогда "всё было". Никто не умаляет былых заслуг.

Хорошо хоть не надо защищать от Бориса то, в создании чего он сам участвовал: обрядовые песни, цикл на 100-летие Купалы, "Через всю войну".

Опять подмена фактов. Борис не участвовал в создании обрядовых песен, но он их считает одной из вершин. Также и после своего прихода он в них не вносил никаких изменений. И не надо от него защищать то, что создано до появления крупных форм.

Видимо, это ноты поздней редакции – более фанковой, со слэпующим басом и вокодером в коде? Так Вы, Борис, эту музыку ЗА КОГО написали?

Некорректное поведение и передёргивание, граничащее с хамством. Никто не говорил, что эта и ряд других песен писались кем-то за кого-то. Речь шла о нескольких конкретных песнях и о том, что таких песен было много. Но не говорилось обо всех песнях. Особенно это касается песен 70-х годов, которые в дальнейшем подвергались лишь незначительной переработке. И лишний раз напомню про вопиющий случай с "Марысей". Думаю, нет нужды ещё раз вдаваться в подробности. Её так до сих пор и считают песней В.Г. Хорошая песня, не правда ли?

Цитироватьавтор оригинала Boris Bernshteyn
Федя, вот ты и показал самый яркий пример демагогии.

Оригинально!
То есть высказывать своё мнение - по-твоему есть демагогия?
Категорически возражаю.
Может быть моё мнение названо демагогией лишь потому, что не совпадает с твоим?..

Цитироватьавтор оригинала Boris Bernshteyn
Ведь профессионализм же не в консерваториях и университетах, а в глубине освоения своего дела.

О, да!
Двумя руками поддерживаю!
Но не согласен с терминологией. Никак.
Преупевший в освоении своего дела самоучка - Специалист, Мастер. Но не профессионал.
Профессионал - человек, который прошёл систематический курс обучения по выренной годами методике ПОД КОНТРОЛЕМ И РУКОВОДСТВОМ ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ.
Разница огромна.
Например, себя я с полным основанием могу считать хорошим специалистом по интернет-технологиям. И я зарабатываю себе этим на жизнь. Но профессионалом себя назвать у меня язык не повернётся.
Я работаю с настоящими профессионалами и вижу разницу.
Да, задачу успешно выполню и я, и профессионал.
Но разными методами, силами и средствами. Разным стилем в первую очередь.
Профессионал знает методы, много методов.
У меня же есть природное чутьё и интуиция. Поэтому справляюсь с задачей даже не зная отработанных методов решения похожих задач.
Поэтому некоторые задачи выполняю медленнее и не всегда "правильно" и "красиво".
Но зато в других задачах, нестандартных и оттого сложных, для которых нет наработанных методов - я выигрываю.
А профессионалы часто опускают руки

Расскажу о своём отце.
Он инженер-механик. Всегда интересовался журналистикой, но поступил в политехнический - так сложилось.
В институте вёл стенгазету, затем стал посылать небольшие заметки в газеты. Вскоре стал нештатным корреспондентом "Комсомольской Правды", а спустя некоторое время был приглашён в штат.
"Комсомольская Правда" в 70-е - одно из наиболее популярных изданий, попасть куда было так же сложно, как и в Песняры
Далеко не каждый ПРОФЕССИОНАЛ - выпускник журфака МГУ мог удостоиться чести быть приглашённым в КП.
Мой отец - журналист? Да, отличный.
Он профессионал? НЕТ.

Цитироватьавтор оригинала Boris Bernshteyn
А их можно закончить и по линии профкома. А потом лечить людей, преподавать и писать исследования о музыке.

Но мы о них ведь не говорим, не правда ли? Разве кто-то сказал, что наличие корки автоматически сделало человека профессионалом? Зачем настолько утрировать, ты ведь этим уводишь диалог в сторону.
Мы говорим о нормальном специалисте-самоучке и нормальном специалисте-профессионале. Во всяком случае, я именно это имел ввиду. А вот выискать в сообщении подвох, двойное толкование и перекрутить его, акцентируя на этом внимание - и есть кристальной чистоты дисциллированная демагогия.

Цитироватьавтор оригинала Boris Bernshteyn
Но можно этого профессионализма добиться и самому, если работать усиленно. Над собой в первую очередь.

Мастерства - да. Профессионализм может перести в мастерство. И самодеятельность может перерасти в мастерство. Просто разными путями.
Но нельзя путать эти вещи. Это разные понятия. Очень.

Цитироватьавтор оригинала Boris Bernshteyn
А присваивать себе чужое – тут большого профессионализма не нужно. Просто написал свою фамилию – и всё.

Борис, это уже начинает оскомину набивать. Честно.
Невольно вспоминается бесконечное упоминание Анатолием Л.Борткевича к месту и не к месту. Люди ведь уже с этой информацией ознакомились и сделали выводы, зачем же воду в ступе толочь?

Цитироватьавтор оригинала Boris Bernshteyn
Можно, получается, по твоей теории закрыть все учебные заведения, поскольку всё от бога?

Не смотря на то, что эта фраза чрезмерно утрированно-провокационная, я отвечу спокойно

Всё от бога? Это ты только что сам придумал. Зачем перекручивать мои слова? Это как раз она и есть, Борис, - пресловутая демагогия. Спор ради спора.
Ты ведь прекрасно на самом деле понимаешь мои слова, правда?
Университеты и прочие заведения нужны, чтобы обучать людей профессиям (прямо самому смешно: зачем объяснять очевидное? мы разве в детском садике, где такое уместно было бы объяснять??? но раз уж вопрос поставлен...). Обучать людей со средними способностями.
Если же у человека дар от бога, талант к чему-то  - ему и впрямь это необязательно, а может даже и вредно! Программы не рассчитаны на выдающихся учеников. Чем поможет учебное заведение студенту, если он знает предметы лучше преподавателей???
А вот угробить талант - это они там запросто могут. Загоняя его в рамки среднего. К тому же, мало у кого из преподов самолюбие выдержит, что его студент разбирается лучше его самого - подавить, задушить и тд.
Другое дело, когда для освоения профессии нужны большие материально-технические ресурсы; тут уж никуда не денешься - придётся поступать в заведение. Ведь сложнейший анализатор структуры ДНК стоимостью 100000$ и более, необходимый для исследований, в библиотеке не возьмёшь, как книжку...

Первое :
У меня большие проблемы с древнейшим моим ящиком v2000@khakasnet.ru- МОРЕ спама, ящик я кривыми ручками зарегулировал донельзя, сегодня узнал, что были письма от ББ и Терехина но что там... Если не в лом, и актуально – повторите на SergeyS@khakasnet.ru

Второе :
Интуитивно предполагаю, что тема демагогии(манипулирования) была поднята из-за меня(и моими ранешними усилиями), но под раздачу я почему-то не попал... Достается другим... Непорядок.
 
Хочу высказать полный восторг Фёдору !
Мне кажется мы с ним мыслим почти одинаково в отношении образования. Образование существует как некий инкубатор, как конвейер, и на этом конвейере, чем менее отличаются детальки на выходе тем лучше конвейер.
ИМХО типичные задачи решаются перебором известных вариантов.
В этом случае, чем ширше у решателя эрудиция тем быстрее он решит.
Нетривиальные задачи требуют творчества, а вот с этим у «высокообразованных», привыкших к перебору вариантов- напряг. Зато те, кто не прошел 15-летний курс послушания, для них и типичная задача- требует мышления, смекалки, сообразительности, поэтому он тренирован на мышление и лучше образованного решает нетривиал.
Кроме того, что я уже сказал, хочу подчеркнуть «15-летний курс послушания». 10+5.
Сейчас правда 11+5. Дальше больше будет...
Главное, чему там учат- это слушаться преподавателей. Чтобы потом также исправно слушались начальников. Чтобы были осликами, перед которыми на палочке подвесили морковку и вперед...

Борису- Забугорье, это такая страна, где демократично царит «единственно верный образ жизни»--морковка.
Там, где почему-то люди не приемлют тот самый «единственно верный образ жизни» его надо демократично с крылатыми ракетами им вбить. Потому, что иначе таким людям и жить то незачем, разве что для обслуги... А повод... отмазка... читай «Волк и ягненок» дедушка Крылов.

Достаточно ли я подставился ?

Уважаемый Олег Гладков!
Мои высказывания могут быть сколь угодно неприятны Вам, могут быть ошибочны и т.д., но Ваших ИСТОЛКОВАНИЙ они не требуют.

Берётся недоцитата и пошло-поехало: "А этими словами сказано то-то и то-то". Цитируете так цитируйте, возражаете так возражайте.

И оценок за поведение мне ставить не надо. Или Вы уже "при полномочиях"?

Насчёт "выгодных умолчаний" – просто я ещё не всё высказал, надеюсь это сделать.

Продолжаю эти "заметки на полях" для того, чтобы осмыслить. И только.

6.

Борис Бернштейн: "...Что это за новые и неизвестные аккорды придумал легендарный В.Г.? Поделитесь, пожалуйста... Помню, как в Бирме, проходя мимо его номера, я случайно услышал творческие муки в подбирании новых аккордов к предстоящей программе Маяковского. Впоследствии выяснилось, что этот новый аккорд был уже придуман до него тов. Н.А. Римским- Корсаковым, а может и ещё раньше. Если мне память не изменяет, это был банальный F7-5. Так же изобретались и другие аккорды, в муках.".

Слышал от одного крупного музыканта историю про Битлз. Прибегает Джордж Харрисон в студию. Счастливый! Новый аккорд придумал (или узнал). Пол, Джон и Ринго в восторге. "Мартин, иди послушай!". Джордж Мартин: "Да вы что, ребята? это же первый класс музыкальной школы! Кто ж этого не знает?!" А Битлам что, взяли и сочинили тут же пару хороших песен на этом, всем и давно известном аккорде. Вывод: знать – одно, а вот суметь применить, да по-новому, да что-то своё сделать...

"СТАВИТЬ В ЗАСЛУГУ МУЛЯВИНУ ПОПЫТКИ ИНОГДА СПЕТЬ С НЮАНСАМИ НЕ СТОИТ, ЭТО ПРОХОДЯТ В ДЕТСКОЙ МУЗЫКАЛЬНОЙ ШКОЛЕ".

Мулявин необыкновенный певец. Моё мнение. Как говорит Фёдор: "Просто сядьте и послушайте".

Послушайте момент появление Гусляра в "Гусляре": "Ой ты, князь, ты прославный на целый бел свет..."
До этого была музыка – богатая, красивая, насыщенная образами. А с этого места началась ПРАВДА. С первого вздоха, буквально. И такая толща народной боли, народной памяти за этим (простите уж за неподобающую лексику).

Вы слушали когда-нибудь украинских певцов-сказителей – кобзарей? Я слушал когда-то в детстве, когда ездили с мамой в Канев. Не помню - что, о чём пел тот седой кобзарь, но такая сила, такая мудрость какая-то, вечная...

Поэт, бард и драматург Юлий Ким в одной из телепрограмм, ему посвящённых, поведал такую быль. Подлинную историю.

В 1930-е годы на Украине был страшный голод. Практически, организованный сталинской властью, как доказали историки. Доходило до людоедства. И ходили по сёлам, по городам, по дорогам Украины слепые певцы с кобзами, с каждым – мальчик-поводырь. Вот эти слепые певцы-сказители и спели всю правду о том, что случилось на Украине, о чём молчали советские газеты и кинохроники.
Сталинская власть обеспокоилась. Этой публике разве прикажешь, "пальчиком погрозишь"? Это же не советские писатели, газетчики, хроникёры. Объявили сход. Под Полтавой. И они пришли, со всех концов Украины, эти слепые певцы-кобзари, со своими кобзами, в сопровождении мальчиков-поводырей... Всех расстреляли.

Вот что слышно в пении кобзаря. О чём, по-моему, написал свой "Курган" белорусский советский поэт Купала. О чём спел Мулявин. Такие вот нюансы.

А вчера послушал некоторые вещи 90-х, записанные Мулявиным: "Милая женщина", "Христос воскрес", "Гитара" (всё больше она мне нравится, поначалу вообще не принял).

Ну что Вы, Борис, какая музыкальная школа этому научит?

Олег Аверин писал как-то в форуме, что Мулявин в чём-то позаимствовал свою манеру пения у Чеслава Немена. Может и не без этого (хотя и трудно представить, что Мулявин "заимствует пение", настолько он аутентичен). Немен в свою очередь адаптировал – очень по-своему и по-славянски - "негроидный" соул. Важнее, по-моему, что оба были - песняры, кобзари. "Просто сядьте и послушайте". А ещё лучше, послушайте троих- Мулявина, Немена и Кирчука. И почувствуйте что-то общее.

Попробуйте, может это будет свежий подход.

Стоит появится на форуме кому-то из Песняров,так на него обрушивается масса критики и наездов. Борис делится с нами интересной информацией, кому-то она не нравится,но зачем же так всё агрессивно воспринимать? Потом будем сожалеть, что никто из Песняров не заходит на форум.

Цитироватьавтор оригинала Олег Петухов
Мои высказывания могут быть сколь угодно неприятны Вам, могут быть ошибочны и т.д., но Ваших ИСТОЛКОВАНИЙ они не требуют.

Вы считаете, что письмо Бернштейна требует Ваших истолкований? Не многовато ли на себя берёте? Или Вы считаете, что Вам можно, а другим нельзя (если это против Вас)?

Цитироватьавтор оригинала Олег Петухов
Берётся недоцитата и пошло-поехало: "А этими словами сказано то-то и то-то". Цитируете так цитируйте, возражаете так возражайте.

Не понимаю, что такое "недоцитата". Хотелось бы увидеть примеры с пояснениями, в чём именно "недо-" и что при этом "пошло-поехало". Без примеров звучит голословно.

Цитироватьавтор оригинала Олег Петухов
И оценок за поведение мне ставить не надо. Или Вы уже "при полномочиях"?

Нет, я ещё не при полномочиях, что совсем не мешает мне оценивать чьё-либо поведение. А Вы не давайте повода ставить Вам оценки. Не занимайтесь домыслами (насчёт "аншлагов", псевдонимов "Бим-Бом" и т.д.), целью которых служит исключительно "обсирание" оппонента и ничего более, и никто Вам никаких оценок ставить не будет. Или Вам можно домысливать что угодно и как угодно? Кстати, фраза "при полномочиях" - из той же гнусной оперы.

Цитироватьавтор оригинала Олег Петухов
Насчёт "выгодных умолчаний" – просто я ещё не всё высказал, надеюсь это сделать.

Я не знал, что Вы будете возвращаться назад к уже пройденным Вами абзацам и оперировать тем, о чём умолчали, когда выхватывали из контекста только удобное.

Alex Ry

Песняры, что, «кисейные барышни ?
Если они приходят сюда, как монстры, как супермегазвезды кинуть нетленнку-мыслю,единственно-верную, быдлу, то да, наше поведение недопустимо.

Если же, как люди, пообщаться с другими людьми, то лично я вижу обычный обмен мнениями, и никакой агрессии не вижу...