ПАРАД АНСАМБЛЕЙ - Форум

i-386 пишет:
"Как может быть одна "правда" для книги, другая"правда" для Федора, третья- для Вейценфельда, четвертая для дебилов-поклонников, пятая для телевидения и тд... Готов учиться, достал тетрадь, буду конспектировать"

Приступай к конспектированию.

Сразу следует сократить перечисленные "правды" до двух: одна - для книги, поклонников и телевидения, другая - для Фёдора Королено, Анатолия Вейценфельда и некоторых других.

На самом деле и то, и другое - полуправда, которая подразделяется на две категории: правда о хорошем, при которой умалчивается о плохом, и правда о плохом, при которой умалчивается о хорошем. А ещё есть ложь, которую условимся считать разновидностью правды, где правды как таковой либо нет, либо незначительное количество. И, наконец, объективная (или полная) правда, которая показывает объект или явление со всех сторон: как с положительных, так и с отрицательных. Объективная она потому, что не бывает ничего и никого абсолютно хорошего или абсолютно плохого.

"Правда" для книги, поклонников и ТВ - это первая категория полуправды. В конечном итоге она сводится к полуправде для поклонников, которые и являются потребителями соответствующих книг и программ ТВ. Поклонники сотворили себе кумиров, задача источника информации - не разрушить этих кумиров. Как сказал один умный человек, "чтобы не разрушить мавзолей". Для этого выбираются и описываются только положительные моменты. Если и берутся некоторые отрицательные качества, то о них упоминается вскользь, как об отдельных недостатках, эти мелкие отрицательные моменты используются для того, чтобы не создавалось впечатление предвзятости.
Исторические примеры: любые публикации о Гагарине, большинство публикаций об академике Сахарове после времён перестройки, большинство публикаций о Пушкине, последняя книга о Мулявине... Источник такой информации чётко представляет себе, что подобными публикациями он обезопасит себя от нападок, не вызовет на себя гнев толпы или ярость власть предержащих.

"Правда" для Фёдора и Анатолия (забыли упомянуть Гладкова) - вторая категория полуправды. Источники такой информации предполагают, что первой категории полуправды уже предостаточно, поэтому выбирают себе людей, которым доверяют, или которых считают близких себе по духу и которых можно информировать об отрицательных моментах истории той или иной личности (или группы личностей) без боязни поставить себя (источника информации) в дурацкое положение. Либо такую полуправду пишут для тех, кто не являются поклонниками описываемого объекта, а наоборот, питают к нему неприязнь.
Исторические примеры: любые советские публикации о Гитлере, раздел школьного курса истории о монголо-татарском иге, раздел официальной истории о сыне Петра Великого...

Откровенная ложь, которая преподносится как правда. Пишется чаще всего в угоду сильных мира сего, либо из лести к тому, о ком пишут (или его близкому окружению), либо чтобы втоптать в грязь оппонентов, либо из дружеских побуждений к тому, о ком пишут. Может как незаслуженно возвеличивать других, так и незаслуженно принижать достоинства других.
Исторические примеры: все советские публикации о Ленине, все нацистские публикации о Гитлере, официальная история об Александре Невском, которая переписана со сценария к известному фильму, где сценарист дал волю необузданной фантазии (я уже неоднократно приводил эту аналогию), официальное (отрицательное) описание деятельности Лжедмитрия (тоже приводил в качестве примера), советские публикации 70-х годов о Солженицыне и Сахарове, многое из официальной истории о Петре Великом (возвеличивание)...
В чистом виде откровенная ложь встречается редко. Как правило, она перемежается с одним из разновидностей полуправды. То есть, у Петра Великого реально были и положительные стороны. Поэтому "откровенная ложь" - понятие условное и подразумевает (в нашем случае) не сплошную ложь, а просто большое её количество.

Объективная правда. Пишется обычно независимыми, непредвзятыми и не запуганными авторами. Включает в себя как положительные, так и отрицательные моменты, независимо от того, кто что скажет или кто что подумает по этому поводу. Такая правда хороша тем, что всех ставит по своим местам. Любая полуправда (а тем более ложь), возвеличивая одних, зачастую автоматически умаляет достоинства других (например, Великий Мулявин и некий гитарист Ткаченко, который начал творить, основываясь на учении своего великого гуру... я подобный олего-петуховский пафосный маразм не могу читать: воротить начинает). При объективной правде такого не случается.
Исторические примеры: история Екатерины Великой (с одной стороны - небезуспешные попытки брать всё лучшее из европейской культуры, с другой - распутный образ жизни), исторические исследования и выводы Льва Гумилёва (опального, разумеется, историка, сына Николая Гумилёва и Анны Ахматовой... он на пальцах показал, что без татарского ига удельные князья пережрали бы друг друга, и не побоялся найти в этом положительные черты ига, заставившего Русь объединиться и выжить, а не закончить своё существование посредством самопожирания).

Поскольку любая историческая информация труднодоказуема и субъективна (каждый источник "звонит со своей колокольни"), возникает вопрос: как выбрать источники, которым можно больше доверять, чем остальным?
Это лучше продемонстрировать на примере.
О Песнярах есть несколько источников информации: Бадьяров, Демешко, Поливода (его записи) и Борода (московский клуб друзей "Песняров"), который на протяжении более тридцати лет постоянно с ними общается, в том числе и с теми, кто уже давно ушёл из ансамбля.
Бадьярова не знаю лично. Музыканты "Песняров", знающие его, характеризуют с положительной стороны, но характеристик явно недостаточно.
Демешко. Тоже не знаю лично. Но его охарактеризовали как человека, ищущего местечко потеплее и готового поступиться ради этого чем угодно. Уже несколько настораживает, но не полностью. Однако, хорошо известно, что до поступления на службу к Борткевичу он говорил одно, после - совершенно противоположное. Я бы, может быть, поверил его словам, что в группе Борткевича "царит песняровский дух", если бы он это сказал до ухода в эту группу. А теперь - не доверяю. Но держу в запасе для сопоставления его сведений с другими источниками.
Поливода. Всеми без исключения характеризуется как исключительно порядочный, честный и бескомпромиссный человек. Поэтому настраиваю себя на доверие к его информации более, чем к любой другой.
Борода. Лично знаком. Отзывы посторонних в большинстве положительные. Лицо незаинтересованное, общается со всеми "Песнярами". Лучше всех знает историю "Песняров". "Песняры" приходят и уходят, а Борода остаётся всегда. Тоже доверяю.
Независимо от того, в какой степени я доверяю каждому из четырёх, если они (хотя бы двое из них) предоставляют сходную информацию на одну и ту же тему и независимо друг от друга, мне ничего не остаётся, как верить этой информации и считать её истиной. Естественно, информация от Демешко при этом делится на две части, в зависимости от того, когда она поступила: "до" или "после".

Абстрактный пример:
Демешко говорит сейчас, что Николаев нехороший человек.
Бернштейн сказал, что Николаев хороший человек.
Из записей Поливоды явствует, что Николаев достаточно порядочный человек, хотя и не без недостатков.
Мой личный вывод: Николаев очень даже неплохой человек. Недоказуемо, но вероятность предельно велика. Особенно, если брать в расчёт качества самого Демешко (сначала тот плохой, а этот - хороший, позже - наоборот). А любая история недоказуема абсолютно и подразумевает высокую степень вероятности, основанную на сопоставлении разрозненных сведений.

Конкретный пример:
Анатолий Вейценфельд передал слова Мисевича о том, что Борткевич хочет сорвать концерт БП, если ему не дадут спеть на этом концерте. Должен ли я верить? Вроде бы Анатолий должен быть заинтересованным лицом.
Для начала я должен сопоставить эту информацию с другими сведениями. А другие сведения таковы:
1. Статья, на которую на этом форуме приводилась ссылка. Это уже не от Мисевича или Вейценфельда.
2. Информация, пришедшая прошлой осенью из клуба друзей "Песняров" о том, что Борткевич просил одного из активистов клуба урегулировать вопрос перехода его в БП. Происходило при свидетелях.
3. Информация из того же клуба, данная мне аж четыре года назад, о том, как Борткевич угрожал Мулявину, что перейдёт в БП, если ему не повысят зарплату. Он тогда искренне считал, что БП заинтересованы в количестве знаменитых имён.
4. Регулярная информация о звонках (более десятка попыток) Борткевича Мисевичу на ту же тему.

Если я, после сопоставления всех этих данных (плюс различных характеристик Борткевича от знающих его людей), не поверю последней информации Мисевича или Вейценфельда, то я, наверно, полный идиот.
Поэтому я, даже не будучи участником или свидетелем переговоров, могу с абсолютной уверенностью сказать, что Анатолий Вейценфельд сказал правду.

Вывод:
вот так могут быть разные "правды". Самое интересное то, что они, в своём большинстве, остаются правдами. Всё зависит от того, с какой "колокольни" на них смотреть.

Олег, я ведь довольно давно живу (хотя до маразма, надеюсь, ещё не дожил), и в сортах "правд" тоже где-то как-то разбираться научился.

С какой колокольни звоню, зачем и по какому праву - вполне осознаю.

А реакция Ваша мне нравится. Правильная реакция.

Продолжу, если позволите.

Господа! Это просто какое-то "Следствие ведут Знатоки"!

Позволю себе ещё один пример исторической правды/полуправды/лжи. Прошу прощения, что не о "Песнярах", но всё же.
Прочитал книгу В.Суворова "Тень победы". От первой до последней страницы бывший ГРУшник-перебежчик рисует портрет совсем не того Г.К.Жукова, к которому нас приучили за последние 20-30 лет и памятник которому установлен в Москве у Исторического музея. Ну просто абсолютно не того! И в то же время (надо же, как совпало!) - в "АиФ" (№18, май 2004) народный артист России Александр Абдулов: "Но нам какой Жуков нужен, генерал-победитель или такой...?" И чуть раньше: "Если и вытаскивать какие-то неприятные истории, то нужно к этому очень бережно относиться".
Так что насчёт "чтобы не разрушить мавзолей" - абсолютно согласен. Правда нужна, бесспорно. Но нужно и во что-то верить. Светлое и красивое... В конце концов, Библия - тоже не исторический справочник.

"...олего-петуховский пафосный маразм..."

Олег Петухов, прошу прощения. Частое общение на песняровских форумах непозволительно озлобила меня (столько хамства пришлось выслушать от некоторых ценителей высокого искусства...). Это эмоции. Следует читать: "...олего-петуховский пафос...". Разумеется, ни о каком маразме не может быть и речи. Но в этом аспекте остаюсь при своём мнении... по крайней мере пока.

Все замечательно.
Именно поэтому Ваш покорный слуга, дебил-поклонник или конструктивный критик - кому как угодно, на протяжении всего времени существования форума был и остается противником сплетен, распускаемых Вейценфелдом и иными завсегдатаями форума.
Нахрена нужны все эти помои - кто с кем пил, кто с кем спал, кто кому морду бил? Есть Песняры - слушаем и балдеем. Все просто.

Во-первых : спасибо.
Во- вторых : спасибо
И в третьих тоже - спасибо.
Однако...
Я должен сказать следующее : на этом форуме у меня не было цели кого-то обидеть или оскорбить. Если нечаянно это произошло : приношу свои ГЛУБОЧАЙШИЕ  извинения. Я просто хочу понять...
Итак ==вот так могут быть разные "правды"==
Согласен.
Это моя вина, что я как-то неточно формулирую свою мысль, свои вопросы, раз меня не могут понять.
И надо определиться в терминах. Например под словом "порядочность" мы очевидно понимаем разные вещи...Но сейчас не об этом.
А о базисе так сказать.
Я стараюсь придерживаться следующих позиций :
1.Нет людей ни плохих ни хороших. Есть просто люди, совершающие поступки.
2.Нет поступков ни плохих ни хороших. Есть
НАМЕРЕНИЕ(ЦЕЛЬ)------ДЕЙСТВИЯ(или бездействие)------РЕЗУЛЬТАТ.

Например, для кого-то Песняры- хорошие, для кого-то плохие, так и Гладков, Вейценфельд и Я- для кого-то хорошие для кого-то плохие------это ТОЛЬКО оценка каких-то людей, которым мы не вручали полномочий быть нашими НЕПОГРЕШИМЫМИ СУДЬЯМИ.

Вот с таких позиций "НАМЕРЕНИЕ(ЦЕЛЬ)------ДЕЙСТВИЯ(или бездействие)------РЕЗУЛЬТАТ" Я бы и хотел понять Бадьярова, например.
(Анатолию-мне лестно,конечно,в отношении меня одного слово "кампания", однако я не собираюсь "шельмовать" никого. И к Бадьярову отношусь с уважением как к музыканту. Просто хочу понять... Кстати если он сюда заходит- милости просим принять участие в теме)
Итак, ==Люда Крушинская звонит и просит что-то написать о Муле. ==
Цель есть. Действия есть- написал. Результат... Тут сложнее... Если цель была  =о Муле=, то причем тут то, что Барткевич якобы хотел его смерти ? Я понимаю- это тоже как бы "о Муле", однако, это В САМОМ КОНЦЕ и это САМОЕ ЯРКОЕ  и запоминающееся, САМОЕ ВАЖНОЕ.  РЕЖУЩЕЕ СЛУХ, ГЛАЗ так сказать. Короче, это уже не "о Муле" Это КОНКРЕТНО о Барткевиче !.
Теперь вернемся к цели- цель вроде бы  "о Муле" а получилось о Барткевиче.
Несовпадение целей Крушинской и Бадьярова. О чем же хотел нам рассказать Бадьяров ?. Для меня ясно.
РЕЗУЛЬТАТ- люди обсуждают не то что написано о Мулявине, а то, что написано о Барткевиче.
Значит где-то у Бадьярова ошибка. Или СКРЫТАЯ цель. Мы её выявили. Безотносительно правда это или нет.

Второй пласт. Истина это или нет.
Имеем следующее.
Бадьяров и Барткевич в 2001году были в хороших или скажем, нормальных, отношениях или Орлов врет. Предположим- не врет.
Предположим был разговор Бадьярова и Мулявина о Барткевиче именно в таком ключе. Бадьяров знает Барткевича много лет и с ним в нормальных отношениях. А тут вдруг безоговорочно верит Мулявину и никак не проверив принимает его сторону. Почему ?
Далее :
2001 год- этот разговор
2002 год авария Мулявина
2003 НИКАКИХ ДЕЙСТВИЙ
2004 год- статья.
Вопросы,требующие ответов :
А был ли разговор Мулявина с Бадьяровым о Барткевиче именно в таком ключе ?
Поверил ли Бадьяров ?
Если поверил, почему молчал ?
Если сразу не заявил об этом, ЧТО ПРОИЗОШЛО, что вдруг решил заявить ?
Судя по этому тексту ==Правда, я не исключаю возможность, что он зашлет сюда своего шпиона, и меня здесь пристукнут, как Сталин Троцкого. Но и тогда, если уж так случится, то у меня есть большой шанс войти в историю, как человеку, погибнувшему от рук самого великого Князя Радзивила! А это, согласитесь, большая честь!== он за кого Бартевича держит ? За крестного отца мафиозного клана ? За равного Сталину ?
За что Барткевичу так круто разбираться с Бадьяровым ? Рискну предположить, что такое можно написать, только будучи уверенным в НЕСЛУЧАЙНОСТИ аварии Мулявина. Если он так ! в этом уверен, почему в милиции Беларуси нет его заявления ???
Вот тут можно порассуждать о том,что мы понимаем под словом "порядочность". Но не буду.
Итог :
КАКОВА БЫЛА ИСТИННАЯ ЦЕЛЬ ?
ДОСТИГНУТА ЛИ ЦЕЛЬ ?
КАКОВ РЕЗУЛЬТАТ ?


Сожалею, но не могу рассуждать так, как Олег Гладков : этот мне три раза не соврал, значит не соврет НИКОГДА. Или : по статистике, если два человека сказали, что это так, значит надо найти еще 3 человека, которые скажут также, тогда это будет ПРАВДА.
Миллионы считали, что Земля плоская и на трех китах. И что Солнце вокруг Земли вертится, делать ему больше нечего...

Немного о правдах и полу-правдах.
Допустим у вас есть машина. Выходите утром, нету, уехал кто-то...
А домой приходит некто и говорит, погуляйте немного, я теперь тут поживу...
Короче, может кто-то и удовлетворяется тем, что у него есть полу-машина, полу-дом, полу-жена, полу-мухи,полу-котлеты... Имеет право. Я так не могу. Так уж устроен, что поделать.

Alex Ry
==Господа! Это просто какое-то "Следствие ведут Знатоки"!==
Это плохо ?

surgeon666
==Нахрена нужны все эти помои - кто с кем пил, кто с кем спал, кто кому морду бил?==
Это не помои. Это жизнь. Мы тут историю Песняров восстанавливаем ? Или творим легенду ? Или вешаем лапшу полу-правды для лохов ?
А вы живете в рафинированном месте ? Стерильном ?

И наконец, Федор, ты меня извини. Это твой сайт, ты хозяин, скажи мне не писать- я и не буду. Никаких обид, просто не буду.
Я вроде не особо матерюсь, никого не оскорбляю, ставлю вопросы... непростые, может, но простые- неинтересно.
Идет обмен мнениями...
Или, если Анатолий, Олег, Татьяна, скажут чтоб не писал- пожалуйста. Это ваше общество, Я не вписываюсь, понятно, нет проблем.
Буду заходить , почитывать...

Сергей, ты пиши, конечно!


только просьба всё же сменить тему.
кому и что ты хочешь доказать?
и главное - зачем?
чтобы вот?

уже все своё мнение высказали, что ещё?
начнём выяснять кто что делал в августе 1991-го?

Не живу я в мире "особо чистом для анализа". Но, поскольку даже у вас нет определенности в вопросе, чем мы тут все занимаемся - стоит ли следовать принципу "если не знаешь, что делать, делай хоть что-нибудь"? Результат-то один - помои.
История не должна строиться на сплетнях, история строится на фактах, на документах.

= история строится на фактах, на документах.=

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Как дети, честное слово...Будете разбирать структуру мироздания? Не интересно, не читай. Специфика общения в интернете такова, что высказывание "не верю" является тупиковым. И что дальше? " Нет- нет, поверь мне..." ? А что в ответ? Естественно, опять то же самое...Можно завалить форум постами один другого длиннее- ничего не изменится. Хотя, если хочется попечатать...

Как дети, честное слово...Будете разбирать структуру мироздания? Не интересно, не читай. Специфика общения в интернете такова, что высказывание "не верю" является тупиковым. И что дальше? " Нет- нет, поверь мне..." ? А что в ответ? Естественно, опять то же самое...Можно завалить форум постами один другого длиннее- ничего не изменится. Хотя, если хочется попечатать...

i-386, неужели в словах Бадьярова о подосланных киллерах не чувствуется ирония и юмор?! Это же очевидно!
По общению с Бадьяровым могут сказать, что это человек остроумный и  образованный. Естественно, это была гипербола!
И нигда он ни малейшим образом не намекает на неслучайность аварии Мулявина! Нигде! У Мулявина это была уже вторая точно, если не третья автоавария - и что?!
Давайте оперировать не домыслами, а ТЕКСТАМИ. Есть текст Бадьярова, в котором он отвечает за каждое слово. (Так же, как есть, например, текст Исуповой)
Кроме того текста из воспоминаний Бадьярова, есть очень важное и большое письмо  к Борису Крепаку, где все сказано. То, что он написал мне - это маленькое примечание к тому письму.
Позавчера мы встречались с Николаевым (для особо недоверчивых - в присутствии Елисейкина, а позже подошел Позняк-"Борода"), и он указал на массу вранья в воспоминаниях Борткевича, когда тот приписывает себе совсем иную роль в тех или иных конкретных событиях (речь не о плагиате в книге, а именно о переписывании истории)
Если коротко, то Николаев долго перечислял, что именно было совсем не так, как там написано. Поскольку разговор не конспектировался, и ТЕКСТА, заверенного Николаевым, нет, то пока не привожу конкретики. Будет текст - все узнаете. Подчеркну - речь идет именно об истории Песняров, а не "кто с кем пил"

Разве кто кому чего сказал в Песнярах, кто из них с кем спал и сколько пил - история ансамбля, история явления? Я бы еще как-то понял все эти поднятые вопросы об их СУГУБО личных отношениях в том случае, если все музыкальные темы были исчерпаны. Так ведь вроде нет? Более того, мне кажется, далеко не все из участников форума слышали все песни Песняров. Вот это мне действительно интересно! Мне вот непонятно, как, откуда вдруг возникала та или иная мелодия, или тема того или иного цикла. Кто инициатор? Кто из музыкантов какой вклад внес в ту или инуб композицию. Что там было первично - стихи/слова, мелодия или ритмическая основа? Короче - творчество! Ведь оно - было! А вместо этого - фигня - сами видите, какая!

Чем вызван приход/уход того или иного музыканта ... Много чего интересного ...

Запутанная история гибели Валерия Мулявина - это музыка или "кто с кем пил"? Борткевич написал одну версию, Мисевич и Демешко рассказывают совсем по-другому, Николаев дает свою...

Причина ухода из ансамбля Леонида Тышко - это базарные ссоры? Нет, концептуальное решение, после которого облик Песняров изменился не меньше, чем после ухода Борткевича. Не потому, что бас стал звучать по-другому, а потому, что изменилась репертуарная политика и отношения в коллективе.

Творческий вклад Игоря Поливоды - тема далеко не исследованная. но исследовать ее вне того, в каких условиях он работал - не получится.

Причины ухода Ткаченко - они тоже напрямую связаны с творческими вопросами.

Это если еще не касаться темы "Дюма-пэр", так сказать... А ее и вообще лучше не касаться...

Вопросы, вопросы....