Структура песни

Киже · 18 июля 2010, 05:44:34

Цитата: Алекс (ВЕТРОВ) от 17 июля 2010, 19:28:23Хотя в основе их творчества, конечно рок-энд-ролльный "квадрат".

А что такое "рок-энд-ролльный "квадрат""?

Алекс (ВЕТРОВ) · 18 июля 2010, 06:05:54

Цитата: Киже от 18 июля 2010, 05:44:34
А что такое "рок-энд-ролльный "квадрат""?

Когда структура песенки строится на чередовании 4-х аккордов. Например: A-D7-H7-A
На затравочку можно и E добавить

Бардовские, детские те вообще на трёх аккордах! Значит - "треугольник"!

Киже · 18 июля 2010, 06:30:23

Mне кажется не в числе аккордов дело, а в структуре их чередования. У все тex же Статус Скво в запеве Whatever You Want вообще 2 (два) аккорда. Гугление пока ничего внятного не дало.

Алекс (ВЕТРОВ) · 18 июля 2010, 06:55:35

Е-сс-те-сс-т-ве-нн-о! Чередование МИНИМУМА одних и тех же аккордов. т.е. повторение - "квадратичность" или "треугольность" это основа ранних стандартов рок-н-ролла и рокабилли!

Олег Гладков · 18 июля 2010, 11:08:04

Цитата: Алекс (ВЕТРОВ) от 18 июля 2010, 06:05:54
Когда структура песенки строится на чередовании 4-х аккордов. Например: A-D7-H7-A
На затравочку можно и E добавить

На затравочку можно H7 поменять на E7. То есть не можно, а нужно.

Олег Гладков · 18 июля 2010, 11:18:00

Цитата: Киже от 18 июля 2010, 06:30:23
Гугление пока ничего внятного не дало.

А и не надо ничего гуглить. Типичная структура рок-н-ролла, разбитая по тактам:

T-dur7 | T-dur7 | T-dur7 | T-dur7 | S-dur7 | S-dur7 | T-dur7 | T-dur7 | D-dur7 | S-dur7 | T-dur7 | D-dur7 |
- итого 12 тактов в музыкальном предложении.

Для справки:
T - тоника
S - субдоминанта
D - доминанта
dur - мажорный аккорд
7 - септаккорд
| - тактовая черта

Такая схема позволяет определить аккорды в любой тональности и продолжительность каждого аккорда, в отличие от того примитива, который пытался расписать уважаемейший из Алексов Ветровых.

Характерной чертой рок-н-ролла является и то, что терцовый тон каждого аккорда - мажорный, а поют при этом минорный. Получается эдакий "мажороминор". То есть, допустим, аккорд состоит из звуков "ми - соль диез - си - ре" (здесь терцовый тон - соль диез), но в вокальной мелодии при этом присутствует соль чистая. Нередко соль чистая (пониженный терцовый тон) подтягивается до соль диез (т.е. плавно переходит в терцовый тон, соответствующий аккорду).

Всё то же самое относится и к блюзу, за исключением того, что у рок-н-ролла и блюза разные темпы и размеры (рок-н-ролл быстрее и на 4/4, а блюз - более медленный и засвингованный на 12/8 (или 4/4 триолями, что по большому счёту одно и то же)).

Естественно, рок-н-ролл развивался, и в 70-х от него осталось только название. Поэтому говорить о типичной схеме рок-н-ролльной гармонической последовательности у Статус Кво по меньшей мере смешно.

Киже · 18 июля 2010, 17:16:35

Спасибо!

Boris Bernshteyn · 18 июля 2010, 21:28:37

Цитата: Олег Гладков от 18 июля 2010, 11:18:00

Характерной чертой рок-н-ролла является и то, что терцовый тон каждого аккорда - мажорный, а поют при этом минорный. Получается эдакий "мажороминор". То есть, допустим, аккорд состоит из звуков "ми - соль диез - си - ре" (здесь терцовый тон - соль диез), но в вокальной мелодии при этом присутствует соль чистая. Нередко соль чистая (пониженный терцовый тон) подтягивается до соль диез (т.е. плавно переходит в терцовый тон, соответствующий аккорду).

Дело не в вокальной мелодии, Олег, а просто в мелодии. Ведь блюз или рок-н-ролл можно с таким же успехом играть, а не петь.
И не нередко, а в основном, малая терция "гуляет", т.е. подтягивается в большую.
А так всё верно расписал, только тоники, субдоминанты и доминанты используются в обозначениях классической гармонии, а в нашем случае применяется система: 1-ступень, 4-ая ступень, 5-ая ступень.
Let's play blues!

Олег Гладков · 18 июля 2010, 22:13:02

Цитата: Boris Bernshteyn от 18 июля 2010, 21:28:37
И не нередко, а в основном, малая терция "гуляет", т.е. подтягивается в большую.

Вопрос мутный. Вот, например, известнейший рок-н-ролл в исполнении Тхе Беатлес (гармоническая последовательность нарушена, но я неспроста употребил слово "типичная", то есть далеко не всегда) - здесь малая терция не подтягивается до большой, и таких примеров масса:

Олег Гладков · 18 июля 2010, 22:26:32

Вот пример, который критики называют блюзом (не знаю, можно ли его так назвать - размер 5/4 засвингованный, гармоническая последовательность далека от классического блюза) - здесь тоже нет никакого "гуляния" между большой и малой терциями. Вернее, используются обе, но без перетекания одной в другую:

Boris Bernshteyn · 19 июля 2010, 08:20:35

Олег, это точно не блюз, так что пример неудачен. А вообще, я не буду сильно спорить по этому поводу, потому как вопрос считаю непринципиальным...

АБ · 19 июля 2010, 10:12:06

Ну, стало быть, поехали...
Откроем Америку

...

Коллеги, - Блюзовый лад - это не мажоро-минор.
Т.е. - формально= Да...
Но возник он, скорее, в результате "наложения" пентатоники на мажорную гармонию архаичного блюза.
А их, пентатоник, как помнится = 5. Да плюс так называемая "японская".
Отсюда - варианты.
B.B. King использует , в основном, "мажорный" вариант пентатоники.
Другие (большинство) - минорную. Вокруг которой и возник блюзовый лад =>расщеплённая терция, расщеплённая септима + пониженная 5 -я ступень ( в нисходящей мелодии, как водится).
Eric Clapton//Unplugged - это для желающих поанализировать традиционные варианты + "приблюзованные " баллады.

А вот те же Doobie Brothers в своём замесе блюза, рок-н-рола, кантри, вестерна и ещё Б-г знает чего традиционным блюзовым формам не следовали, но блюзовый лад - почти всегда...

Так что, когда в гармониях разных песенок возникает аккорд типа X 7/9+ -- так и это -
генетическое наследие...
( Тут уж употреблялось грозное слово "генезис", так дайте ж и нам, простым смертным " приобщиться к высокому")

Boris Bernshteyn · 19 июля 2010, 12:38:30

Cпасибо, Аркадий!
Очень даже может быть, что и так. Никогда не копал в этом направлении.

АБ · 19 июля 2010, 18:16:14

Да это ,Борис, "отрыжка" хорошего образования. Уж больно педагоги были приличные...
Оне же ж говАривали : "Кому ИГРАТЬ не дадено, так тот - пожалте в критики/ аналитики, со всей душой..."
Так что уж лучше - давайте ИГРАТЬ....

Boris Bernshteyn · 19 июля 2010, 20:55:36

Одно другому не мешает. Даже помогает, на мой взгляд...

Boris Kushnir · 19 июля 2010, 23:58:03

Цитата: АБ от 19 июля 2010, 10:12:06
Ну, стало быть, поехали...
Откроем Америку ...

Коллеги, - Блюзовый лад - это не мажоро-минор.
Т.е. - формально= Да...
Но возник он, скорее, в результате "наложения" пентатоники на мажорную гармонию архаичного блюза.
А их, пентатоник, как помнится = 5. Да плюс так называемая "японская".
Отсюда - варианты.
B.B. King использует , в основном, "мажорный" вариант пентатоники.
Другие (большинство) - минорную. Вокруг которой и возник блюзовый лад =>расщеплённая терция, расщеплённая септима + пониженная 5 -я ступень ( в нисходящей мелодии, как водится).
Eric Clapton//Unplugged - это для желающих поанализировать традиционные варианты + "приблюзованные " баллады.

А вот те же Doobie Brothers в своём замесе блюза, рок-н-рола, кантри, вестерна и ещё Б-г знает чего традиционным блюзовым формам не следовали, но блюзовый лад - почти всегда...

Так что, когда в гармониях разных песенок возникает аккорд типа X 7/9+ -- так и это -
генетическое наследие...
( Тут уж употреблялось грозное слово "генезис", так дайте ж и нам, простым смертным " приобщиться к высокому")

Да, Сент Луис блюз очень мажорный))

, а Дуби Брозерс такие же блюзмены, как Анка Пулеметчица)) Если разговор идет о блюзе, то разбирать его имеет смысл на Лед Зеппелин.Вот где была нетрадиционная трактовка.
Или скажем Тэн ирз афтер.
Это были блюзмены

Анатолий Вейценфельд · 20 июля 2010, 03:28:52

Цитата: Boris Kushnir от 19 июля 2010, 23:58:03Если разговор идет о блюзе, то разбирать его имеет смысл на Лед Зеппелин.

Если разговор идет о блюзе, то разбирать его имеет смысл на Джоне Ли Хукере, Хоулине Вольфе, Мадди Уотерсе, Букере Т Джонсе, ну и на Би Би Кинге, хотя Уинтон Марсалис не без оснований называется его "попсой". (Ну это у них у черных там свои разборки...)
Терция в блюзе не мажорная и не минорная, ее смысл в промежуточной плавающей интонации, когда она то занижается ниже малой, то завышается почти к чистому мажору. Т.е. плавает в пределах от 1/4 до 3/4 тона. Плюс также обильное глиссандирование. Плюс различие состава восходящей и нисходящей блюзовой гаммы в силы разных тяготений. Скажем, в нисходящей гамме часто играют низкую V ступень, а в восходящей - почти не играют - не туда она тянет. В восходящей играют чистую VI ступень, а в нисходящей она почти не встречается. И т.д.
"Сент Луи Блюз" хотя так и называется, но это не блюз, а эстрадная песня композитора У Хэнди. Имеет трехчастную форму, первая и третья части - в характере (и гармонической структуре) блюза, вторая часть - минорная, написана в характере танго. Почему в характере танго - понятно из текста песни. Девушка уехала в большой город и там поддается соблазнам: "Sent Louis people with these diamond rings..." А развлекательные заведения начале века и в США асоциировались с порочным танцем танго...

АБ · 20 июля 2010, 05:08:17

Цитата: Анатолий Вейценфельд от 20 июля 2010, 03:28:52. В восходящей играют чистую VI ступень

Ну уж если мы тут в дотошность играем...

В собственно Блюзовой гамме вообще нет 6-й ступени..

Возникает она в так называемых MIXO BLUES SCALES,
при смешении одноимённой мажорной и минорной пентатоники.

A propo -- логика параллельности/одноимённости ладов в блюзе = обратная традиционной, шо, по моему преподавательскому опыту, вызывает потрясения у неокрепших ,таки, умов...
Особливо у гитаристов, привыкших мыслить аппликатурными паттернами.

Boris Kushnir · 20 июля 2010, 05:45:46

Цитата: Анатолий Вейценфельд от 20 июля 2010, 03:28:52
Если разговор идет о блюзе, то разбирать его имеет смысл на Джоне Ли Хукере, Хоулине Вольфе, Мадди Уотерсе, Букере Т Джонсе, ну и на Би Би Кинге, хотя Уинтон Марсалис не без оснований называется его "попсой". (Ну это у них у черных там свои разборки...)
Терция в блюзе не мажорная и не минорная, ее смысл в промежуточной плавающей интонации, когда она то занижается ниже малой, то завышается почти к чистому мажору. Т.е. плавает в пределах от 1/4 до 3/4 тона. Плюс также обильное глиссандирование. Плюс различие состава восходящей и нисходящей блюзовой гаммы в силы разных тяготений. Скажем, в нисходящей гамме часто играют низкую V ступень, а в восходящей - почти не играют - не туда она тянет. В восходящей играют чистую VI ступень, а в нисходящей она почти не встречается. И т.д.
"Сент Луи Блюз" хотя так и называется, но это не блюз, а эстрадная песня композитора У Хэнди. Имеет трехчастную форму, первая и третья части - в характере (и гармонической структуре) блюза, вторая часть - минорная, написана в характере танго. Почему в характере танго - понятно из текста песни. Девушка уехала в большой город и там поддается соблазнам: "Sent Louis people with these diamond rings..." А развлекательные заведения начале века и в США асоциировались с порочным танцем танго...

Хороший пример. Хотя Сент Луиз блюз все таки блюз(спиричуэлс) Это так сказать типичный представитель южан америки

Анатолий Вейценфельд · 20 июля 2010, 05:55:32

Строго говоря, минорной блюзовой гаммы нет, это искусственное изобретение, возникшее путем применения блюзового звукоряда к параллельной минорной тональности. Недаром в аутентичном раннем блюзе и джазе фактически нет произведений на основе "минорного блюза", и появляются они самое раннее в конце 20-х годов под влиянием бытовой европейской музыки, Есть подозрение, что не обошлось без клезмеров.

Самое известное минорно-блюзовое произведение появилось в конце 30-х - это песня Sing Sing Sing Луи Прима. Великий певец и трубач Луи Прима, которого я безумно люблю, был итальянского происхождения, но песню эту прославил Бенни Гудман. Причем прославил вполне "одесским" соло.

Анатолий Вейценфельд · 20 июля 2010, 05:59:30

Цитата: Boris Kushnir от 20 июля 2010, 05:45:46все таки блюз(спиричуэлс)

За это вас нег... афро-американцы линчуют! Ибо блюз и спиричуэлс (госпелс, точнее) - жанры антагонисты, исполнителей блюзов баптистская церковь (где исполняются госпелс) изгоняла за богохульство, а уж поставить между ними знак равенства...
Это все равно как между православным богослужением и матерной частушкой.

Boris Kushnir · 20 июля 2010, 06:59:28

Цитата: Анатолий Вейценфельд от 20 июля 2010, 05:59:30
За это вас нег... афро-американцы линчуют! Ибо блюз и спиричуэлс (госпелс, точнее) - жанры антагонисты, исполнителей блюзов баптистская церковь (где исполняются госпелс) изгоняла за богохульство, а уж поставить между ними знак равенства...
Это все равно как между православным богослужением и матерной частушкой.

Да они всех линчуют)) Но! От правды матушки не убежишь. Одно вышло из другого. И кстати, Сент Луиз блюз не поют на мессах,там другой репертуар. Там свои заморочки,типа Джизус пришел в Миссисипи, ну и всяко разно. Причем современный госпел уже более попсовый ,чем блюзовый.

АБ · 20 июля 2010, 07:07:56

Ну вот, собственно, ответ на все эти вопросы: тут вам и лады, и Бенни Гудман, и внятный пример (это уж для соседнего топика) - как всё это дело надо петь...

http://il.youtube.com/watch?v=Qm-LXCcASuw&feature=related#

АБ · 20 июля 2010, 08:45:11

Цитата: Анатолий Вейценфельд от 20 июля 2010, 05:55:32Строго говоря, минорной блюзовой гаммы нет, это искусственное изобретение, возникшее путем применения блюзового звукоряда к параллельной минорной тональности.

Эт я что-то упустил пассаж...
Строго говоря - сентенция требует расшифровки.
По поводу параллельного минора...
Параллельного - чему?.......

Анатолий Вейценфельд · 20 июля 2010, 09:16:36

Зачем нам престарелый Бенни и плохо поющие девушки (и рядом с Andrews sisters не стояли)?!
Вот же оригинал! Блистательный Джин Крупа, на трубе, если не ошибаюсь, Харри Джеймс. Ну и сам молодой Гудман.

http://www.youtube.com/watch?v=j9J5Zt2Obko&feature=related#

Boris Kushnir · 20 июля 2010, 09:27:50

Анатолий, вы непомерно суровы). Беня с его уже старческой игрой все равно кайф.Я подобные видео никогда не оцениваю.Просто приятно посмотреть на легенду свинга.

Анатолий Вейценфельд · 20 июля 2010, 09:31:34

Цитата: АБ от 20 июля 2010, 08:45:11По поводу параллельного минора...
Параллельного - чему?.......

Минор бывает параллелен только мажору. Не так ли?
Джазовая гармония вообще не признает минора, не так ли? Для нее есть только мажор. А если вещь в миноре, то она даже записывается так, что тоника - это VI ступень. Не случайно ли?
Банальный минорный оборот Am - Dm - E7 - Am будет в ступенной системе джазовой гармонии (т.н. "60-аккордовая система") записан как VI - II - IIIx - VI (коллизию с трезвучиями и септаккордами опущу)

АБ · 20 июля 2010, 09:51:42

Анатолий Иванович, вот ведь всему Бобруйску нравится, а Вам опять нет...
А поют -то , собственно говоря,- Rare Silk.
Да и неплохо поют, чего уж там.Живая запись, телевизионный микс, традиционно никакой обработки и т.д.

А "престарелый " Гудмен играет так , как многие и в молодые годы не играли...

А речь-то шла о примере, а не о лучшем/любимом варианте.
Мне вон вообще ностальгически нравится, как это Vox пели.
Потому как - имею сантименты к полякам, да и выбирать/ сравнивать в те годы было не из чего...

АБ · 20 июля 2010, 10:17:21

Э-э-э, сказали мы с Петром Ивановичем...
Фраза " применение блюзового звукоряда к параллельной минорной тональности.." и , как результат, возникновение" минорной блюзовой гаммы " - это масло масленое, уж извините...
Я же ж эту путаницу и имел в виду:
мажорная пентатоника играется полутора тонами ниже минорной. То бишь - формально/визуально = в параллельном миноре...
А мы же ж = всё в том же мажорном квадрате...

В общем: белые пришли -грабють, красные...- ну далее по тексту...

Давайте, что называется,- замнём для ясности и не будем веселить народ.

Boris Bernshteyn · 20 июля 2010, 13:05:34

Чуваки, отдохните, попейте пивка... давайте лучше о музыке поговорим!

АБ · 20 июля 2010, 13:39:51

Борис,-дак за милую душу ж...
А сам говорил "одно другому не мешает"...

Любопытно ж с практически академическим музыковедом пообщаться

.
Вот о существовании CAGED system мне напомнили. А я уж и забыл.
Погоди ужо,- поле большое , недопаханое,- можно о Стреттной фуге поговорить, не к ночи будет помянуто...

padbiarez · 21 июля 2010, 05:47:44

Борка, I do You pivo every day!

Анатолий Вейценфельд · 21 июля 2010, 05:53:23

Зьмiцер, вот это зря, пиво вреднее Зубровки! Я серьезно!

Boris Bernshteyn · 21 июля 2010, 09:36:04

Цитата: padbiarez от 21 июля 2010, 05:47:44Борка, I do You pivo every day!

Ё, Димка, Ё!

Киже · 21 июля 2010, 10:06:27

Анатолий,

В топике про Раймонду вы обмолвились, что у вас "есть 2 варианта - страниц на 5 с разбором где как что сделано, с анализом тонального плана, формы и где как что цитируется." Не могли бы поделиться? Несмотря на то, что на фоне баталий, развернувшихся на этом форуме в последнее время, это было бы вопиюще "в тему", я был бы вам весьма признателен. И, больше чем уверен, не я один.

Заранее спасибо.

Анатолий Вейценфельд · 22 июля 2010, 03:15:02

Ох, и давненько это было... и было это на листках из блокнота... Не в электронном виде точно. Просто слушал и по ходу записывал моменты, мысли и впечатления. Даже не могу сообразить, где это может лежать. Ведь печатать такое и в голову не могло придти. Кому оно нужно?

Когда-то мы с Олегом Гладковым обсуждали идею анализа инструментального почерка Мулявина: снять (тут Олег вне конкуренции!

), сопоставить схожие места в разных вещах, вывести закономерности и т.п.
Но жизнь засасывает, работа это тяжелая, платить за нее никто не будет, публиковать тоже, результат ее если и интересен, то единицам, а энтузиазма все меньше и меньше...