Весёлые Нищие

[Анатолий Вейценфельд]

Конечно, слышно, что другая запись в других акустических условиях и на другой магнитофон, более низкого качества или состояния. И рояль, место которому в ковбойском салуне на Диком Западе 
Что бас другой, тоже слышно. Год записи на слух определить не берусь  Тем более наличие Беляева, особенно в этой песне 

Кстати, тема "нотности" и "устности" у песняров в ваше время, в аранжировках Паливоды и др. весьма интересна. Известно, что в 70-х "устная" аранжировка преобладала, в 80-х стало больше письменных партий, но все же каков баланс? В таких вещах, как "Нищие", "Через всю войну" и т.п. работ того периода насколько присутствовал устный или импровизационный компонент, неписьменной музыки, нерасписанных партий?

[Boris Bernshteyn]

Не знаю насчёт качества магнитофона, но, по моему мнению, в данном конкретном случае концертная запись лучше по качеству, чем репетиционный вариант. Ваня Чвялев, наш тогдашний звукорежиссёр, был самым продвинутым в смысле звука, частенько записивал концерты, и мы, молодёжь, собирались, прослушивали и обсуждали, обмениваясь впечатлениями.
****************
Что касается нот, то аранжировщики прекрасно знали кому их писать стоит, а кому бесполезно, и старались это учитывать. Но, помимо этого были и личные приоритеты с чем работать. Паливода любил, чтобы его партии были чётко и досконально выписаны, и заставил меня покопаться и переписать "Я не могу иначе", где я только обозначил гармонии и стиль в расчёте на его вкус и знание инструмента.
Эскин был человек импровизационного склада и предпочитал свободу в рамках какой-то конструкции. К примеру, в Мише Каминском чётко выписанного материала было совсем мало, и он, и Ткаченко заполняли пространство согласно своему музыкальному вкусу.
Всё зависело от конкретных задач – в одних вещах нужна была точность, а в других свобода в определённых рамках. Но, в большинстве случаев, в 80-ые годы преобладала точность и продуманность в силу тех задач, которые нам приходилось решать.

[Анатолий Вейценфельд]

Качество звука в записи давно уже не эстетически-вкусовая категория, а объективно-техническая, оцениваемая по нескольким (около десятка) стандартизированным параметрам (существуют оценочные протоколы AES-EBU, OIRT  и аналогичные). Есть даже в России ГОСТ "Критерии оценки качества радиовещательных фонограмм".
Как человек, который с 2000 года проводит Всероссийский конкурс студенческих звукозаписей им В. Бабушкина, могу оценить по протокольным критериям репетиционную запись и концертную, и репетиционная получается выше, как ни крути. Послушай расстроенный плавающий рояль и картонный бас хотя бы.  Возможно, тебе больше нравится концертная запись по музыкальному исполнению... а может, потому, что там ты есть, а на тех тебя нет 

[padbiarez]

Борка і Анатоль -- класны дыялог, дзякуй, вельмі цікава пра такія нюансы чытаць.

[Boris Bernshteyn]

Анатолий, а ты поинтересуйся у Мисевича на каком магнитофоне была произведена репетициционная запись? Мне тоже это интересно, кстати.
То, что рояль расстроен и плавает - это плюс, на мой взгляд, а не минус. Это веселые НИЩИЕ. Откуда у них звучание Steinway? Эстетически так даже и лучше.
Насчет картонного баса не буду с тобой спорить, поскольку в Шуте, как выяснилось, ты басового соло вообще не заметил. Это бывает, ничего страшного. 

[Анатолий Вейценфельд]

Это звучит не как специально расстроенный honky-tonky, что обычно делают на синтезаторах, а именно как обычный плохой рояль.
Что до баса, то Тышко играет развернутое соло длиной полторы минуты (!), а  в твоей версии соло всего полминуты и оно какое-то сырое по структуре фразы, как будто начал было играть и почему-то решил побыстрее свернуть. Хотя, возможно, полторы минуты слишком длинно - тут как взглянуть. Так что Мисевич, сравнивая, мог и не "заметить" такое "соло" в сравнении с оригиналом.

[Boris Bernshteyn]

Кстати, Мисевич особо выделяет большое соло Тышко на басу и хотел тебя спросить, почему вы в своем проекте отказались от аналогичного соло в этом же месте?

Видишь ли, в твоей формулировке это прозвучало, как его отсутствие, а не недостаток "развёрнутости". А, кстати, на фига его так сильно разворачивать тем более на пластинке? Мы с Ткаченко не увидели в этом смысла и подсвернули до нужных нам размеров, чтобы не нарушать форму в целом. В концерте ещё куда ни шло, а в записи на хе... какой смысл?

...оно какое-то сырое по структуре фразы...

"Сырое по структуре фразы" – это как? Поясни для дубаков, плиз! 

Качество звука в записи давно уже не эстетически-вкусовая категория, а объективно-техническая, оцениваемая по нескольким (около десятка) стандартизированным параметрам (существуют оценочные протоколы AES-EBU, OIRT  и аналогичные). Есть даже в России ГОСТ "Критерии оценки качества радиовещательных фонограмм".
Как человек, который с 2000 года проводит Всероссийский конкурс студенческих звукозаписей им В. Бабушкина, могу оценить по протокольным критериям репетиционную запись и концертную, и репетиционная получается выше, как ни крути. Послушай расстроенный плавающий рояль и картонный бас хотя бы.

В магнитофонах я, честно признаюсь, мало разбираюсь. Объясни мне, пожалуйста, как хороший магнитофон в отличие от плохого может настроить рояль и изменить тембр баса? Может я не в курсе? Это возможно? 

Возможно, тебе больше нравится концертная запись по музыкальному исполнению... а может, потому, что там ты есть, а на тех тебя нет 

А вот это очень даже возможно! С моим приходом вообще всё изменилось в лучшую сторону. Ты не согласен? 

[Анатолий Вейценфельд]

Так я и предположил, что возможно, решили соло баса сделать покороче.

"Сырая фраза" вот так словами объяснить трудновато, но попробую. Такое впечатление, что начал было играть, "пристреливаться", но решил не развивать. Ясного построения начатой и законченной мелодической фразы нет. У Тышко тоже с этим не идеально, слышно, что нет большого опыта  импровизировать соло. Полагаю, что Тышко именно импровизировал соло или играл свои заготовки, а не сыграл написанное ему Паливодой выученное соло. Иначе там не было бы отдельных моментов сумбура и неуверенности, что играть дальше. Но все-таки фразировка у него внятная, есть начало и конец фразы, а не отдельные не связанные короткие обороты. 

Хороший магнитофон не имеет столь сильной детонации, как на той концертной записи, где звук плывет. Эту детонацию слышно только на звучании инструментов с фиксированным строем - ф-но, арфы, в меньшей степени гитары. На вокале или мелодических инструментах с вибрато ее не слышно.
А бас просто записан через микрофон, причем далекий, а это всегда страшно поганит звучание баса. Любая бас-гитара, записанная через микрофон с комба, звучит вот именно так, и ничего с этим не поделать.  Поэтому бас, в отличие от гитары, пишут всегда "в линию", т.е. с линейного выхода усилителя по проводу прямо в микшер и далее в магнитофон. Иногда совмещают микрофонный съем с линейным, с преобладанием последнего. От записи баса через микрофон отказались даже в джазе с его контрабасами.   
Как-то так... 

[Анатолий Вейценфельд]

Ну и позволю себе порадовать тебя великим венгром Аладаром Пеге



И чтобы было ясно, что такое НЕ сырая структура фразы - басовое соло в этой пьесе

[Boris Bernshteyn]

"Импровизировать соло".
Толя, так не говорят музыканты, прости...
Никаких басовых импровизированных соло Паливода не писал. Ему и в голову бы не пришло писать импровизацию для другого музыканта. На то и соло, на то и импровизация, чтобы музыкант её решал в своём собственном ключе, в своей манере. Что касается восприятия – получилось соло или нет, то, в отличие от качества магнитофонов, это дело субъективное. И, на мой взгляд, соло, сыгранное моим коллегой Неронским в Шуте, очень высокого профессионального уровня, если не сказать больше!
*********************
Теперь насчёт магнитофонов.
Паливода говорил мне, что репетиционная запись была сделана на простом бытовом магнитофоне. Точно на таком же, или такого же класса на котором мы потом делали и запись с концерта. А бас писали двумя каналами, микрофоном и в линию, а потом их смешивая. Точно так же записывался и Тышко. А даже если бы писали только с микрофона, то всё равно конечный результат идёт с выхода пульта, причём же здесь магнитофон? Что он может изменить в данном случае?
Но я не удивляюсь твоему поразительному качеству чувствовать разницу в таких тонких вещах, поскольку тебе удалось услышать персональную манеру исполнения Демешко в игре на перкуссии. А это не каждому дано.
Поздравляю! 

[Анатолий Вейценфельд]

На то и соло, на то и импровизация,

Боря, это не синонимы. Очень часто соло полностью или почти полностью выписывается аранжировщиком, тебе ли не знать. Если нужно соло, а ты не уверен, что данный музыкант качественно импровизирует, соло просто пишется и выучивается. Как в классике. Но соло Тышко, совершенно очевидно, импровизационное.

репетиционная запись была сделана на простом бытовом магнитофоне. Точно на таком же, или такого же класса на котором мы потом делали и запись с концерта.

Только один был полностью исправен, а другой с детонацией. Кроме класса, есть еще техническое состояние.

даже если бы писали только с микрофона, то всё равно конечный результат идёт с выхода пульта, причём же здесь магнитофон?

Мда. Читай внимательнЕе. Про магнитофон относится к ф-но, а про микрофон относится к басу.  Там все четко написано, чего непонятного. На всякий случай повторюсь. Качество звучания баса относится к  к методу звукосъема - линия или линия+микрофон дает хороший звук, а чисто микрофонный съем, даже ближним индивидуальным микрофоном, дает звук проблемный. А звук басового кабинета,  записанный дальним общим микрофоном, вообще звучит ужасно.  Когда-то в 60-х бас так и писали, потом отказались, и даже контрабасы все с датчиками.

[Boris Bernshteyn]

Спасибо за урок по истории звукозаписи!
К нашему случаю конкретно какое это имеет отношение? Мы ближним микрофоном писали. И в линию!
Тебе не надоела вся эта болтология?

Послушай расстроенный плавающий рояль и картонный бас хотя бы. 

Короче говоря, из этой фразы, описывающей недостатки магнитофона вычленяем расстроенность рояля и "картонность" баса. Остаётся плавающий звук. Это я заметил и без тебя. И, на мой взгляд, это и придало Красавице такую "старость" и шарм касательно именно эстетики Весёлых нищих. Запись же с концерта звучит как-то ближе, яснее и разборчивее для восприятия, что я и выделил в своём сообщении.
Всех благ! 

[Анатолий Вейценфельд]

Боря, в оценках технического качества фонограмм я все-таки побольше понимаю. Я же тебя не учу, какая канифоль лучше и из каких лошадей лучше смычки получаются.
Так вот, запись с концерта относится к техническому браку в отличие от демозаписи 1981 года. "Старости" в эстетике "Нищих" нет, поэтому свой проект ты делал с максимально современными доступными Неронскому  техническими средствами, и там речь об имитации ретро не шла.
Почему нужно придавать песне "Красавица" какую-то техническую состаренность? Разве это "популярные фокстроты 30-х годов"? Я слышал современные записи традиционного джаза, сделанные с целью имитировать 20-е годы - одним-двумя ленточными микрофонами. Звучит действительно похоже - на редкость тускло. Но там цель была такая, а у "Песняров" такой цели не было, и если бы удалось записать "Веселые нищие" в профессиональной студии и выпустить альбом, как мечтал Паливода - уверен, никакого "шарма старости" там бы не было. И ты это прекрасно знаешь.
Рафик Рагимов, послушав демозапись 1981 года, очень сокрушался, что ему не довелось записать эту прекрасную музыку (потому что в случае положительного решения "Мелодии" запись бы наверняка доверили именно ему).
Кстати, Мисевич вспоминая эту историю, особо подчеркивал, как неправы те, кто считает, что "Песнярам" ни в чем отказу не было и Мулявин просто "не настоял". Он упомянул, что не записано было еще много песен и программ, прежде всего "Песня о доле", и какая нелегкая судьба была у мулявинской "Крика птицы", выпущенной почти случайно.
Лучше скажи - тебе Аладар Пеге понравился?

[Истинный поклонник]

А я обратил внимание,что Иваныч,со своим" звукорежиссерским" слухом,слышит иногда то,чего нет и не слышит то,что есть.По моему,это касается не только слуха.

[Анатолий Вейценфельд]

А ты-то здесь чего забыл? Здесь, как ни крути, о музыке говорят. Не твоя тема.